اميرحسين ذكرگو: «اسطوره‌شناسی هند، با اساطیر كهن ایران ارتباط تنگاتنگي دارد. این ارتباط تا اندازه‌ای است که مطالعه عمیق اوستا بدون پشتوانه اسطوره‌شناسی هند، بسیار دشوار است.»

سميرا خوانساري- اميرحسين ذكرگو (1336)، سال‌هاست كه در حوزه اديان، اسطوره و هنرشرقي، براي يافتن سوال‌هايش فعاليت‌ مستمر مي‌كند. مقالات و تأليفات متعدد، حاصل چند دهه تلاش او در اين عرصه‌هاست. «اسطوره‌شناسي و هنر هند»، آخرين پژوهشي است كه در قالب كتاب، به قلم ذكرگو و به همت موسسه تاليف، ترجمه و نشر آثار هنري (متن)، به حوزه نشر كتب تخصصي هنر، وارد شده است. اين اثر كه در بعضي قسمت‌ها زباني قصه‌گويانه به خود مي‌گيرد، از دو حيطه «اسطوره» و «هنر» به دنياي متقدم و متأخر فرهنگ هند نگاه مي‌كند و موضوعاتي چون انسان‌شناسي، جامعه‌شناسي و دين‌شناسي را دربرمي‌گيرد. متني كه در زير مي‌خوانيد، حاصل توضيحات بي‌كم‌و‌كاست مصاحبه‌شونده است كه تنها با اندك ويرايشي در نوشتار، پيش چشم خوانندگان قرار مي‌گيرد.

كتاب در سه بخش ايزدان آسماني، ايزدان برزخي و ايزدان زميني تدوين شده، قدري در مورد مراتب اين سه دسته توضيح بفرماييد؟

ارتباط اديان هميشه با آسمان است، البته نه آسمان ملموس بلكه آسمان به عنوان نمادي از يك بي‌كرانه‌گي. البته آن بي‌كرانه‌گي برای رسیدن به عرصه زمینیان کرانمند باید «نازل شود»، یعنی تنزل کند. ما در قرآن هم اصطلاح «نزول قرآن» را داريم، يعني قرآن مي‌آيد پايين. اين پايين آمدن، صرفا نزول و فرود فيزيكي نيست، بلكه تنزل ساحت را نیز شامل مي‌شود. قرآني كه در نزد ماست، در قياس با «ام‌الكتاب»، وجهی نازل دارد. البته تفاوت اسلام با ادیان شرقی غیر ابراهیمی در این است كه ما در اسلام، مضامين‌مان اغلب انتزاعي است و خصوصا به عوالم مینوی که می‌رسیم قابلیت‌های تصويري اندکی دارد. اما بيان‌هاي هنري هند در مورد اديان‌شان بيشتر در زمينه هنرهاي تجسمي است. عرصه خدایان هند عرصه‌ای کاملا تجسمی است، چون ایزادان در ادیان هندی خودشان مخلوق هستند و اغلب با ویژگی‌های انسانی و گاه فراانسانی توصیف شده‌اند. اما هندیان هم به يك حقيقت واحدي قائل هستند ولي همين حقيقت واحد را حتي به عدد محدود نمی‌کنند. آنها مي‌گويند اگر بگوييم آن حقیقت «يكي» است، آن را محدود به عدد كرده‌ايم و «يك»، قابل مقايسه با «دو، سه و ... » است. حتي اسم هم ندارد چون نمي‌خواهند محدود به اصوات و صفات شود. حالا آن حقيقتِ بي‌شكلِ بي‌ظهورِ بي‌صفت بايد يك‌جوري با اين دنيا ارتباط برقرار كند، لذا خودش را تنزل مي‌دهد. تنزل‌اش در درجه اول در ايزداني است كه به آنها آسماني مي‌گويند. آسماني چون منتهاي تصور ماست. منظورمان همان ساحت بي‌نهايت خداوندي است. در متون دینی هند، سلسله‌مراتب سه‌گانه «آفرينش هستي»، «نظارت و محافظت از هستی» و «جمع‌كردن و انحلال هستی» وجود دارد. این سلسله مراتب ساختاری هرمي دارد. ايزدان آسماني كه حيطه فرمانروايي اصلي را دارند، در رأس هرم هستند. ايزدان برزخي يا فضاي ميانه در میان آسمان و زمین جولان می‌دهند و سومین دسته، ايزدان‌زميني‌اند كه در واقع مظهر صفات و نيروهايي هستند كه ما در طبيعت مي‌شناسيم.

فرآيند پژوهش تصويري كتاب با چه دشواري‌هاي همراه بوده است؟

اين كتاب كه به لطف خدا تا به اينجا رسيده، 25 سال زمان برده و مراحل طولاني مدتي را طي كرده است. وقتي ما در مورد پژوهش تصويري صحبت مي‌كنيم، از عرصه بسيار بسيار مهمي حرف مي‌زنيم. چون اغلب كتاب‌‌هايي كه به هند و اديان هندي پرداخته‌اند، صرفا نظری هستند و کلام به تنهایی قادر نیست ظرایف عرصه اساطیر را منعکس کند. این کتب معمولا به حيطه فيلسوفان و دين‌شناسان منحصر می‌شود. آن‌قدر حوزه ثقيل و پيچيده‌اي است كه امكان ارتباطش حتي با متفكرين رشته‌هاي ديگر هم كمتر حاصل مي‌شود. بیهوده نیست که ادیان و اساطیر هند با هنرهای هندی گره خورده‌اند. من به علت علاقه و گرایش تخصصی خود، به هنرهای تجسمی خصوصا نقاشی و عکاسی ، از ابتدا كه با اساطير و اديان هند آشنا شدم، به اهمیت و كارايي تصاوير در انتقال مفاهيم آن پی بردم. زماني كه در هند به سر مي‌بردم، تمثال ايزدان را در كوچه‌ها، موزه‌ها و معابد مشاهده مي‌كردم. رفته رفته وقتي جلوه‌های ظاهری آن تمثال‌ها را با مضامين‌شان تطبيق مي‌دادم، درك آنها برايم راحت‌تر مي‌شد. هنر هند پر رمز و راز است و زبانی نمادین دارد. چنانچه با مفاهیم نمادها و داستان‌های اساطیری که آن نمادها منعکس کننده آنها هستند، آشنا نباشيم، تنها با ديدگاه زيبايي‌شناسانه می توانیم آنها را ارزيابي ‌كنيم، كه این ارزیابی اعتبار چندانی ندارد. به اين علت بود كه من از همان ابتدا، به عکاسی نظام مند از شمایل‌ها و نقوش و پیکره‌های هندی پرداختم. بعضی از تصاویر را هم از مجموعه موزه‌ها گردآوری می‌کردم. اهمیت این مقوله برایم چنان بود که در اغلب سفرهای علمی‌ام همواره نگاهی به دیدار از آثار و ابنیه دینی و تاریخی هند داشتم تا كمبودهاي تصويري‌ام را جبران كنم. لذا در این کتاب طيفی از آثار هنری اساطیری هند را اعم از آثار كلاسيك موزه‌اي و هنرهای مردمی معاصر مشاهده مي‌كنيم.

براي آوانگاري صحيح در كتاب چه ملاحظاتی داشته‌ايد؟

معمولا آوانگاری برای سه مقصد مشخص انجام می شود. یکی از این مقاصد امکان ردیابی ساختار نوشتاری در زبان مرجع است. این مقصود بیشتر به حیطه متخصصین مربوط می‌شود. مقصد دیگر نزدیک کردن گویش خواننده به گویش اصلی است. هدف سوم، ایجاد زمینه برای آسان‌خوانی خوانندگان متخصص و غیر متخصص است. آوانگاری خطوط لاتین در فارسی با مشکل کمتری روبروست. اما مبحث آوانگاری واژگان هندی در ایران نسبتاً نوپاست. دلیل این امر را می توان در چند مورد خلاصه نمود: اول اينكه، دانش ما نسبت به خط و گویش مبداء اندک است. دوم، دانش ما نسبت به خط و گویش مبداء با واسطه است. سوم، اينكه گویش و آوانگاری منابع لاتین متنوع و سیال‌اند. چهارم، نگارش منابع فارسی هند، به دلیل تفاوت لهجه‌ها، قابل اعتماد نیستند. پنجم، رسم‌الخط موجود فارسی، قابلیت نمایش طیف وسیع آواها را ندارد. همانطور که در مقدمه کتاب آورده‌ام، قصد من کمک به ارتباط مفاهیم از طریق سهل‌خوانی و کشش‌های طبیعی به ادای کلمات در زبان فارسی ایران بوده است. این که می گویم زبان فارسی ایران به این علت است که این زبان در سرزمین‌های دیگری (مثلا در آسیای میانه) با گویش‌های متفاوتی همراه است. برای برآورده شدن نیاز متخصصین نیز صلاح در این دیدیم که واژگان تخصصی را به هر دو شیوه کلاسیک و جدید ثبت نماییم. شیوه کلاسیک با علائم فونتیک همراه است، و شیوه جدید ساده‌نگاری را مبنا قرار داده است.

آشنايي‌تان با فرهنگ و هنر هندي از چه زمان شروع شد؟

من در ابتدا تحصيلات عاليه‌ام را در رشته هنر و كشور آمريكا شروع كردم. در آنجا براي كمك‌هزينه‌ام به كار مشغول شدم ولی عجیب اینکه بخش قابل ملاحظه‌ای از درآمدم را به خرید کتب مربوط به فرهنگ، ادیان، هنر و اساطیر هند اختصاص می‌دادم. بعضی از آن كتاب‌ها را حتي نمي‌توانستم نامشان را به درستی بخوانم ولی آن وجه مرموز و شگفت انگیزشان مرا به خود می‌کشاند. بعد از سالها به ایران آمدم و پس از چند سال تدریس عازم هند شدم. تازه در آن ایام بود که دریافتم مجموعه خوبي از كتاب‌هاي اين فرهنگ غنی را گردآورده‌ام.

به چه منظور عازم هند شديد؟

به عنوان نماينده فرهنگي ايران در هند، اعزام شده بودم و مسئوليت پژوهش‌هاي فرهنگي و گسترش زبان فارسي را در شبه‌قاره هند داشتم. اينمسئوليت‌ها در آن زمان، زيرنظر معاونت بين‌الملل وزارت‌ارشاد بود و بعدها به سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامي انتقال يافت. دوره‌اي كه به اين منظور، در هند بودم، دل‌باخته فرهنگ هندي شدم و به تحصيل در مقطع دكتری پرداختم. همزمان به فراگیری زبان‌هاي هندی، سانسكريت و اردو پرداختم تا بتوانم اديان هند را تا حد امکان و در کنار ترجمه‌های موجود، با مراجعه به متون اصلي نظیر وِداهاي چهارگانه و اوپانيشاد‌ها و متون حماسی مطالعه کنم.

چه تغييراتي در باورها، مناسك و آداب‌ورسوم هندي باعث تغييرات در هنر تجسمي هندي‌ها شد؟

متون ديني هند، در ابتدا، مثل اغلب متون دینی منحصر به متن می‌شدند. اما با گذشت قرون و اعصار و استعداد تجسمی شگرفی که در متون اساطیری وجود دارد، رفته رفته تصاویر به متون افزوده شدند. در اینجا باید به استعداد ذاتی متون برای به تصویر درآمدن اشاره کنم. بعضی از کتابها قابلیت مصور شدن را بیشتر از متون دیگر دارند. مثلا شاهنامه فردوسی در بن خود مضامینی را دارد که قابلیت به تصویر درآمدن را چند برابر می کند. به همين خاطر هم تعداد نسخه‌هاي خطی مصور شاهنامه بیش از دیگر نسخه‌های ادبی ایران است. در متون هندي هم همین احوال حاکم است. حکایت‌ها چنان آمده که به راحتی انسان می تواند آنها را تخیل کند. همین امر زمینه بروز هنرهای دینی هند را در عرصه‌های تجسمی و نمایشی فراهم کرده است. به همین علت است که معابد هند پر است از تصاویر و تندیس‌های متنوع و حیرت انگیز. هر یک از این شمایل‌ها داستانی در پس خود دارند و نیایشگران با تماشای آنها گویی وقایع دینی فرهنگ خویش را مرور می‌کنند.

آيا در مورد اشتراكات و اختلافات بين اساطير ايران و هند چيزهايي وجود داشته كه در كتاب نياورده باشيد؟

اسطوره‌شناسی هند با اساطیر کهن ایران ارتباط تنگاتنگي دارد. این ارتباط تا اندازه‌ای است که مطالعه درست و عمیق اوستا و اساطیر کهن ایران بدون پشتوانه مطالعات سانسکریت و اسطوره‌شناسی هند بسیار دشوار و چه بسا ناممکن است. طبعاً در کتاب اسطوره‌شناسی و هنر هند مجالی برای پرداختن به اشتراکات و اختلافات این دو فرهنگ وجود نداشت، گرچه در بعضی موارد و در حد بضاعت به آنها پرداخته‌ام.

چه دليلي داشته كه در بعضي از بخش‌هاي كتاب بيان به سمت قصه‌گويي پيش رفته است؟

اهمیت اساطیر به اعتقاد من در درسها، پیام‌ها و مفاهیم نمادینشان نهفته است. ما زمانی که به نوشتن کتاب می‌پردازیم، گاهی ساختارهای خشک علمی مانع از این می‌شود که آن مفاهیم سیال خودنمایی کنند. طبیعتا در کتاب «اسطوره‌شناسی‌و هنرهند» از این ساختارگرایی گریزی نبود، چون مندرجات کتاب می‌بایست پاسخگوی محققین و دانشجویان رشته‌های هندشناسی و دین‌شناسی می‌بود. اما در برخی از فرازها، متن حالتی روایی به خود گرفته و «قصه‌گویانه» نقل شده است. اهمیت این بخش‌ها به اعتقاد من شاید همسنگ و یا سنگین‌تر از بخش‌های آکادمیک است. در این فرازهای روایی مفاهیم ژرف انسانی مانند عشق، تعهد، اخلاق، جوانمردی و ... موج می‌زند. این است که در بازگویی این قسمت‌ها قلمی روایت‌گرایانه را برگزیدم. یکی از این بخش‌ها که من شخصا به آن علاقه خاص دارم، «باقي زميني و فاني آسماني» است. این بخش حول محور عشق، نظام یافته. کریشنا مظهر عشق الهی است. او معشوق هزاران دختری است که هریک او را معبود و معشوق منحصر خود می‌دانند. فلوت سحرآمیز کریشنا مظهر آن آوای ملکوتی است که در دل هر انسان اهل دلی ولوله می‌افکند. مطالعه سنت دینی هند نشان می‌دهد که دیانت و عبودیت در این دیار با قصه‌های اساطیری گره خورده است. نیایش‌گران مرتب این قصه‌ها را مرور می‌کنند، به فرزندان خود می‌آموزند و در مناسک دینی در قالب شمایل‌ها، تصاویر و رقص‌ها به آنها اشاره می‌شود. می‌توانم بگویم که استفاده از زبان روایی در انتقال مفاهیم اساطیری هند از واجبات است.

براي اطلاع از اخبار فرهنگستان هنر به كانال ما در تلگرام بپيونديد: https://telegram.me/artacademy