مهدی گلچین عارفی: «ترجمه اين کتاب، ادای دِین‌ام به استاد آیت‌الله‌زاده‌شیرازی است. دريغ و حسرت ايشان در ذهن من ماند و سرانجام منجر به ترجمه كتاب شد.»
مهدی گلچین عارفی: «ترجمه کتاب گذری بر معماری متقدم مسلمانان، ادای دِین‌ام به استاد آیت‌الله‌زاده‌شیرازی است. دريغ و حسرت ايشان در ذهن من ماند و سرانجام منجر به ترجمه كتاب شد.»
سميرا خوانساري- مهدی گلچین‌عارفی، برگزیده سی‌و‌سومین دوره کتاب سال، مترجمی است که برای پوشاندن پیراهن پارسی به متون ارزشمند معماری عرصه‌های مختلفي را می‌کاود. واژه‌ها و عباراتی که او در حین گفت‌وگو برمی‌گزید، از دقت و ظرافت فکری‌اش در عین فروتنی پرده برمي‌داشت. وقتی در مورد «كپل‌آرچيبالد‌كرسول» و تلاش‌هایش سخن می‌گفت، قاضی می‌شد و فعالیت حرفه‌ای خود را به محکمه‌ای فرا می‌خواند. دست آخر هم با حکم تلاش بی‌وقفه براي رمزگشايي از فرهنگ ایرانی‌اسلامی به ادامه سخن بازمی‌گشت. او ترجمه این کتاب را دِِینی می‌داند که باید به استادش، «باقر آیت‌الله‌‌زاده شیرازی» ادا می‌کرده است. آنچه در زیر می‌خوانید، حاصل گفت‌وگو با مترجم کتاب «گذری بر معماری متقدم مسلمانان» از موسسه تاليف، ترجمه و نشر آثار هنري (متن) است و به مناسبت گرامي‌داشت ماه مبارك رمضان و برپایی ضیافت مسلمانان، تقديم علاقمندان هنر معماري مي‌شود.
اين كتاب در چه رشته‌هايي از دانشگاه‌هاي جهان در حال تدريس است؟
دپارتماني در تاريخ هنر وجود دارد، به نام «تاريخ‌معماري‌اسلامي». كرسول، کسی بود که اين دپارتمان و ديسپلين را در فضاي دانشگاهي به وجود آورد و آن را بنيان‌گذاري كرد. از پيش كساني بودند كه به هنراسلامي و معماري‌اسلامي مي‌پرداختند، ولي اينها در قالب پژوهش‌هاي پراكنده انجام شده بود و بيشتر به دست يك‌سری سياح و كاشف صورت می‌گرفت؛ كساني كه در جزيره‌العرب و شامات مي‌گشتند و گزارش‌هايي مي‌نوشتند و بعضي‌هايشان، باستان‌شناسان خيلي خوبي هم بودند ولي بيشتر اين افراد، كارشان اكتشاف بود. يعني بناها را جستجو مي‌كردند و بسياري از آنان، دنبال بناهاي گمشده‌اي بودند كه به عنوان مثال، اسم‌هايشان در عهدعتيق آمده بود. در كنار اينها بناهايي هم پيدا مي‌كردند از دوره متقدم‌اسلامي. اولين كسي كه دنبال ريشه‌هاي اين بناها رفت، نويسنده اين كتاب، يعني «كپل آرچيبالد كرسول» بود. كتاب « گذری بر معماری متقدم مسلمانان » ترجمه‌اي از نسخه به روز شده این نویسنده است. نسخه اصلي در قطع بسیار بزرگ انتشار پیدا کرده و دو جلد دارد که هر كدام از مجلدها، حدود 800 صفحه است. پيداست كه كاركرد كتابخانه‌اي دارد.
آیا این کتاب در حال حاضر جزو منابع درسی دانشگاه‌های معماری ایران هم هست؟
الان در دانشگاه بهشتي و دانشگاه تهران اين كتاب تدریس مي‌شود.اما، هنوز آموزش تاريخ معماري در ايران نظام‌يافته‌گي مناسبي ندارد. اين مجموعه تا دو سال پيش كه فرهنگستان‌هنر آن را منتشر كرد، ترجمه نشده بود و از نسخه انگليسي آن هم در ايران فقط 3عدد وجود داشت. اين توقيفي بود كه نصيب بنده شد، چون بسياري افراد، سال‌ها منتظر آن بودند و بنده هم هر گلي زده‌ام بر سر خودم زده‌ام؛ چون چيزهايي كه در فرآيند ترجمه اين كتاب كسب كرده‌ام، برايم بسيار ارزشمند است.
در مورد خود کرسول، آموخته‌هایش و فعالیت‌هایش قدری بفرمایید؟
كرسول، انگليسي مسيحي است و معمار خودآموخته. كار اصلي‌اش اين بود كه نقشه تهيه كند. حوالي سال‌هاي 1930 به ملك‌فاروق پيشنهاد داد كه من براي شما كتابي مي‌نويسم از معماري مصر و بعد از آن، 40 سال براي آن تحقیق و تفحص کرد و نتیجه آن کتاب اول‌اش شد. عكس‌هايي كه در كتاب مشاهده می‌کنیم، همه را خودش گرفته و نقشه‌هايي كه در آن مي‌بينيم را خود ترسيم كرده است. كرسول، خوشبختانه عمر درازي يافت و تقريبا 95 سال زندگی كرد.
از دست‌آوردهای مهم معماری اسلامی که با پژوهش‌های کرسول به نقطه کنونی رسیده، چه بناهایی را می‌توان نام برد؟
اول باید بگویم که بنیان‌گذاران اين ديسيپلين، كپل آرچيبالد كرسول، ارنست هرتسفلد و ارنست ديتز بودند.
هرتسفلد، بيشتر براي ايران كار كرده؛ كرسول، در منطقه قاهره فعاليت داشته و ديتز، در استانبول پژوهش‌هایی انجام می‌داده است. اينها در سه مركز مهم جهان‌اسلام بوده‌اند و از بين اين سه تن، تنها كرسول بود كه عمردرازي يافت تا ثمره كارهايش را ببيند. زمانی كه او درگذشت، همه كارهايش به انجام رسيده بود. از جمله دست‌آوردهای مهم معماری اسلامی که با پژوهش‌های او صورت گرفته، ترسیم نقشه بناهاي «مسجد ابن‌طولون قاهره» و «جامع اموي دمشق» را مي‌توانيم نام ببريم. در نقشه‌هايي كه در كتاب چاپ شده، اندازه‌هايي را مي‌خوانيم كه به دقت ثبت و ضبط كرده است. به عنوان مثال، در ذيل نقشه‌ها آورده كه اين ديوار انقدر متر و فلان قدر سانتي‌متر است و ديوار ديگري چنان است و در زير نقشه‌ها امضاي خودش را آورده. وقتي امضاي كرسول را در زيرنقشه‌ها مي‌بينيد، لحظه لذت‌بخشي است.
هرتسفلد در تاريخ‌نگاري بناهای ایرانی چه نقشی ایفا کرده است؟
هرتسفلد، قرار بود در ايران بماند. ولي با جنگ جهاني دوم، به دليل اينكه يهودي بود، از ايران رانده شد و نتوانست كارهايش را ادامه دهد. يكي از دريغ‌هاي ما اين است كه او نتوانست كارهايش را در ايران ادامه دهد. وقتي هرتسفلد از ايران رفت، «آندره گدار»، به جاي او آمد و رئيس اداره باستان‌شناسي ايران شد و پس از مدت كوتاهي نيز هرتسفلد درگذشت. اولين فهرست آثار ملي ايران را او تهيه كرد و الان يكي از ميراث‌هاي قوي ما، دفترچه يادداشت‌هاي به يادگار گذاشته اوست که در حال‌حاضر، در موزه سيمسونين وجود دارد كه مجموعه عالي و بي‌نظيري است. از اين نوشته‌ها، مي‌توان به توانايي هرتسفلد پي برد و خوشبختانه با امكانات ديجيتال امروز مي‌توان به آساني به آنها دست پيدا كرد.
دیتز در تاریخ معماری شرق چه ثمراتی داشته است؟
ديتز، كارش در گرايشي از تاريخ‌هنر بود كه در پي ريشه‌هاي معماري غربي در شرق جستجو مي‌كرد. يكي از عوامل موثر بر معماري قرون مياني غرب، معماري كهن شرق بوده و اينها دنبال اثبات نظريه‌اي بودند كه خاستگاه معماري گوتيك را مشرق‌زمين مي‌دانست. اين محققان، به دنبال ردپاي آن معماري در شرق جستجو مي‌كردند و به عنوان مثال «جوزف اسچيگوفسكي» كه استاد ديتز بوده، ريشه اصلي معماري گوتيك را در معماري ارمني مي‌دانسته است. اينها وقتي براي پژوهش‌هايشان به حوزه معماري شرق پاگذاشتند، به نوعي گرفتار شدند. ديتز خودش پس از مدتي تبديل به پژوهش‌گر معماري شرق شد؛ كارهايي در معماري هند انجام داد و كارهاي مفصل‌تري در معماري عثماني.
از كجا فكر ترجمه اين كتاب افتاديد؟
استاد درگذشته‌ام، استاد باقر آيت‌الله شيرازي، يك‌بار نسخه مفصل كتاب را از كتاب‌خانه موزه ايران‌باستان به ما نشان داد و گفت: « كاش اين كتاب ترجمه شود » و ما فهميديم كه همچنين كتابي وجود دارد و يك‌جور دِيني بود كه بايد به ايشان ادا مي‌شد. دريغ و حسرت استاد در ذهن من ماند و به 8 -7 سال ديگر افتاد و سرانجام منجر به ترجمه كتاب شد.
به گفته اهالی فن، در حوزه‌اي كه نواقصي در منابع‌اش وجود داشته به ترجمه دقيقی رسيده‌اید، این ظرافت چطور حاصل شد؟
عالم ترجمه معماري، تاكنون عالم تخصصي و دقيقي نبوده و كساني آثار معماري را ترجمه كرده‌اند كه خودشان معمار يا مورخ معماري نبوده‌اند. به عنوان نمونه، هرتسفلد، كتاب خيلي مهمي دارد به نام « ايران در عصر باستان». اين كتاب را مرحوم همايون صنعتي‌زاده بزرگ ترجمه كرده است. ايشان تخصصي در تاريخ‌هنرمعماری نداشته و وقتي هرتسفلد در مورد بنايي صحبت مي‌كند، دقيق نمي‌داند كه در مورد كجا حرف مي‌زند. در ترجمه، سه پايه بايد وجود داشته باشد؛ زبان مبدا، زبان مقصد و تخصص در عرصه‌اي كه دست به ترجمه مي‌زنيم. وقتي كتاب را با هدف ترجمه مي‌كاويد، يك‌بار باید دقيقا متوجه شويد كه نويسنده، چه مي‌گويد و از چه چيزي حرف مي‌زند. در معماري بايد بفهمي كه از كجا سخن مي‌گويد؟ حالا از اين به بعد كار دشوارتري شروع مي‌شود كه آنچه به درستي دريافت كرده‌اي را چگونه به فارسي برگرداني؟ چون ما فرهنگ منسجمي در اين‌باره نداريم. يعني ما اين سنت را نداريم كه وقتي بناهايمان را ذكر مي‌كنيم چه‌طور صحبت كنيم و اصطلاح‌نامه موثق و محكمي برای بناهای‌مان وجود ندارد که نام دقیق هر جزئي از بنا را بدانیم. در معماري غرب، وقتي مورخان معماري با هم صحبت مي‌كنند، مي‌دانند كه از چه چيزي حرف مي‌زنند و ما متاسفانه چنين متوني نداريم. در واقع اين ترجمه‌هاي نخستين در عرصه‌هاي تخصصي، سنگ‌بناي فضاي علمي است. در گذشته، سنت نوشتن در مورد بناهاي ما به دست كساني بود كه اگرچه فرهيخته و فرهنگي بوده‌اند، اما در معماري سررشته نداشتند و به ذوق خودشان بر اجزاي بناها، نام مي‌گذاشتند. ما در دوره‌اي هستيم كه بايد از اين مرحله بگذريم و اين كه داوران و استادان بنده در موردش صحبت كرده‌اند كه اين كتاب ترجمه دقيق دارد، فكر مي‌كنم به خاطر رعايت اين نكته‌هاست.
به غير از واژگان تخصصي، در ترجمه يك كتاب، لازم است به دايره واژگان شخصي نويسنده و فرهنگ لغات فردي او نيز نزديك شد، با توجه به ترجمه خوبي كه در اين كتاب مي‌بينيم، چطور با كرسول همراه شده‌ايد؟
بخش ديگري در مورد كرسول وجود دارد كه زندگي شخصي‌تر اوست. اينكه هيچ‌وقت ازدواج نكرد و در مصر بود. مدام در كتاب‌خانه‌ها سير مي‌كرد و به متون عربي علاقه پيدا كرده بود. من با همه جوانب زندگي كرسول در اين چند سال درگير بودم و با او انسي پيدا كردم. وقتي متن‌اش را مي‌خواندم، خودش را مي‌ديدم. فكر مي‌كردم كه مثلا در اينجا لذت برده، در فلان قسمت، معلوم است كه دل‌چركين بوده يا در جايي مسئله‌اش اين بوده كه حرف كسي را رد كند. كم‌كم وقتی با متنی که عصاره زندگی اوست، مواجه می‌شوید، درمی‌یابید كه چه وقتي، چه كار مي‌كند. وقتي جمله‌اي مي‌سازد شما آن لحن را مي‌گيريد در دست‌تان و اگر به زبان مقصدتان مسلط باشيد، مي‌توانيد لباس خوب پارسي را به تن آن بپوشانيد؛ مجمومه همه اينها مترجم را به نويسنده نزديك مي‌كند. در میان مترجمان ایرانی، با وجود مسائلی که در نشر وجود دارد ولی باز هم مترجمان بزرگی داشته‌ایم و داریم که به نویسنده‌ها نزدیک شده و یا می‌شوند.
پس براي ترجمه اين كتاب، 4 سال با كرسول شب و روز گذرانده‌اید؟
واقعا همينطور بوده است. 4 سال روزهايي در حدود 8 ساعت بر روي اين كتاب تمركز داشتم. در ترجمه، گاهي براي يك جمله، 3 ماه صبر لازم است و باید به متون دیگری مراجعه کنید و امانت‌داري حكم مي‌كند كه شما به منبع ارجاع و یا متون دیگری رجوع کنید. به عنوان مثال، در اين ترجمه، منابعي وجود داشت كه از عهدعتيق بود، در اينجا شما بايد به منابع فارسي آن هم رجوع كنيد و ببينيد در ترجمه‌هاي فارسي آن مطلب یا عبارت را چطور نوشته‌اند؟ یا به منابعي برمی‌خورید که از متون كهن عربي است، پس بايد برويد اصل عربي آن را ببينيد چه بوده و به متن انگليسي كه در حال ترجمه آن هستيد، اكتفا نكنيد. در اين‌صورت شما مسئوليت‌تان را در برابر آن متني كه ترجمه مي‌كنيد، انجام داده‌ايد.
چه چیزهایی را جيمز آلن در ويرايش اين كتاب پس از نسخه اصلي خودِ كرسول بازبینی کرده است؟
کار جیمز آلن یک نکته‌ای دارد؛ او می‌گوید کرسول به سنتی پای‌بند بود و آن استفاده کردن از کار همه پژوهش‌گران این عرصه بود. پس آلن هم پایه کارش را بر این گذاشت که اگر در این زمان، خود نويسنده زنده بود، چه می‌کرد؟ کرسول، تمام بناهايي كه توسط همه پژوهش‌گران و كاشفان، از صفر هجرت تا سال سیصد، پيدا شده بود را در نمودارش می‌گذاشت. آلن نيز هر بنای تازه يافت‌شده و يا هر چیزی كه در مدت پس از كرسول بر پژوهش بنایی اضافه شده بود را به نمودارهای قبلی افزود. به عنوان مثال اگر در تاریخ‌گذاری بنایی تجدیدنظری شده، آن را آورده و گفته این پاره افزوده من است به سنت خود کرسول. همین به‌روزسازی کتاب باعث شده که توانسته‌اند تا به حال کتاب را در صدر فضای آموزشی جهان نگه دارند.
تدوین نسخه اول کتاب نسبت به منابع قبلی چه ضروریتی داشته است؟
در واقع ما پیش از انتشار این کتاب، در تاریکی مطلقی به سر می‌بردیم و اصلا نمی‌دانستیم که چه داریم. کرسول، عقیده دارد که وقتی ما می‌خواهیم در مورد دوره‌اسلامی صحبت کنیم، باید اول بدانیم درباره چه می‌خواهیم، حرف بزنیم. مفهومی با عنوان «corpus» در زبان‌شناسی وجود دارد که آن را «پیکره زبانی» ترجمه می‌کنیم. پیکره زبانی، مجموعه واژگانی است که ما با آنها جمله می‌سازیم و صحبت می‌کنیم. حال این مفهوم در تاریخ معماری، مجموعه آن بناهایی است که ما در موردشان صحبت می‌کنیم؛ درباره ارتباط آنها و بده‌بستان‌هایی که انجام شده است. پس ما باید این corpus را داشته باشیم تا بتوانیم در این دیسیپلین با یک‌دیگر صحبت کنیم. کرسول، می‌پرسد که این سنت چگونه به وجود آمده؟ نقطه‌های کلیدی و مقدماتی برای پیدایش این سنت چه بوده؟ در کدام بناها اولین بار فلان صورت رخ نموده و چه‌طور متحول شده است؟ برای این منظور، دوره تاریخی را سه قرن نخست گرفته و به‌تبع، محدوده جغرافیایی آن را نیز نقاط آبادتر دوره موردنظر یعنی مصر، شام و میان‌رودان در نظر می‌گیرد. البته او به بيرون از اين عرصه هم رفته است، از جمله به افريقيه و آندلس.
در حقیقت، زحمت بسیاری را متحمل شده تا در این دوره به این ثمرات رسیده و وقتي شما كساني را مي‌بينيد مانند كرسول كه چگونه خود را وقف این موضوع كرده‌اند و چگونه زمان‌شان را برای اين كارها، گذاشته‌اند، بار آموزشي بسيارسنگيني دارد و مسئوليت شما را سنگين مي‌كند. پس درمی یابیم که يك لحظه هم نبايد غافل باشيم و از همه توان خود باید بهره ببریم.
آیا کرسول برای جستجو در منابع عربی از کسان دیگری کمک می‌گرفته یا خودش به کاوش در متون می‌پرداخته است؟
اگرچه کرسول در ميان پژوهش‌گران غربي به عربي‌داني شهرت ندارد و به عنوان مثال در قياس با كساني مانند سُواژه نمي‌توانيم او را در اين حوزه، برجسته به حساب بياوريم، ولي پيداست، براي استفاده از متون، مشاوران خوبي داشته و با متون تاريخي كهن اسلامي بسيار مانوس بوده است و چيزي كه از انس با متون به دست مي‌آيد، از هيچ راه ديگري كسب نمي‌شود. ارجاعات او به متون كهنی که آسان‌ياب هم نبوده‌اند، جای تقدیر دارد.
کرسول با چه رویکردی با اختلاف‌نظرهايی که در سه قرن اول اسلام وجود داشته مواجه شده است؟
بعضي بناهاي اسلامی هستند كه اصولا محل پرسش و اختلاف‌اند؛ به عنوان مثال، پرسش «تاريخ جامع اموي دمشق» محل اختلاف جدي بود و از قضا به این پرسش کرسول پاسخ داده است. او همه نظريه‌هاي متخاصم را به صلحي رسانده و ابهاماتشان را مطالعه نموده و تك‌تك نظريه‌ها را آورده و با استدلال رد كرده است. یعنی گفته چه قسمت‌هایی از هر كدام چطور است و چه نظريه‌اي مي‌تواند همه اخبار تاريخي را كنار هم بنشاند و پاسخ دهد. به هر حال ماهيت كار علمي اين است که همه نظریه‌ها را درنظر بگیرد. در حال حاضر، می‌بینیم که با تحقیفات و مطالعات بعدی، برخي از نظريات كرسول هم رد شد.
چرا بعضی از اصطلاحات و اّعلام در بازه زمانی زیادی اشتباه نوشته می‌شده‌اند؟
دو شاخه مهم وجود دارد كه صورت نوشتاري صحيح آنها، در ميان دارندگان آن عرصه بسيار اهميت دارد؛ يكي اصطلاحات و ديگري اّعلام. نام‌هاي مهمي در تاريخ معماري ما، مدت‌هايي غلط نوشته مي‌شدند. يكي از مهم‌ترين اصولي كه بايد در تاريخ معماري رعايت شود، اين است كه نام يك بنا را همه يك‌جور بنويسند. ما از اين اشتباهات در زبان خودمان هم داريم، آرامگاهي در نزديكي سمرقند به نام «عرب‌آتا» وجود دارد كه سال‌ها اين را «عرب‌عطا» مي‌نوشته‌اند. «آتا» در زبان ترکی به معنی «پدر» است. به دليل عدم شناخت و جستجو در محل بنا و همچنین اکتفاکردن به متون لاتين این اشتباهات رخ می داده است. چون در ترجمه حروف لاتین برای کلمات ما احتمال اشتباه وجود دارد. در صورتي‌كه اگر در طول زمان، وسواسي در مورد بعضي بناها وجود می‌داشت و پرسشي در مورد اينكه اين اسم از كجا مي‌آيد، مطرح می‌شد، اين اشتباهات رخ نمي‌داد.
براي اطلاع از اخبار فرهنگستان‌هنر به كانال ما در تلگرام بپيونديد: https://telegram.me/artacademy
نسخه چاپي
